A través del amigo de la casa Mauri k, llegamos al debate suscitado en el gran blog de Olivera, entre el responsable del blog y el comentarista Ricardo Natalucci, sobre el IPC.
La tecnicidad de los conceptos debatidos excede en mucho lo que podamos decir desde acá.
Sin embargo, nos parece apropiado sacar alguna conclusión lateral, para hacerle honor a la feracidad del aludido debate.
En realidad, vamos a reafirmar lo que veníamos diciendo desde hace un tiempo bastante largo.
No es una casualidad ni un capricho de quienes intentan "desviar la atención" (tal lo expresado en algún comentario) que los debates sobre este asunto, el IPC, adquieran carácter técnico y de difícil abordaje para quien no tiene acceso al "saber" en el cual se inscribe el problema.
El IPC (y, por consecuencia, las discusiones sobre su confección) es un número técnico, que tiene finalidades técnicas, que responde a una metodología de carácter técnico, y que suscita debates técnicos.
Entonces, volvemos a hacer hincapié en la existencia de un sesgo fundacional de los debates en torno a él.
Desde los medios de comunicación (sí, tienen responsabilidades los medios de comunicación, no son entes pasivos) se instaló la base sobre la cual se apoyan todas las discusiones sobre el IPC, y que determinan inexorablemente el destino de las mismas. Y este campo discursivo se constituye en torno a la idea, aceptada como parte del sentido común, de que el IPC tiene que ser una descripción exacta de la "sensación térmica" del bolsillo de cada uno de los consumidores. O más y peor aún, que tiene que satisfacer la mala predisposición psicológica de la que queda rehén un consumidor al que le aumenta sustancialmente el precio de un bien a cuyo consumo le asigna una alta utilidad.
Nos detenemos a explicar este punto mediante un ejemplo autobiográfico. En mi dieta personal es altamente valorada la presencia de cantimpalo. Un aumento subrepticio de un (digamos) 30% en el precio del mismo en el local en que habitualmente lo compro me convierte inmediatamente en un ser irreflexivo incapaz de entender explicaciones acerca de que los precios de la economía en su conjunto se movieron en torno a un coeficiente del 0,4%. "No puede ser", exclamo a los gritos. "Vengo del almacén, de comprar 200 gramos de cantimpalo y me lo cobraron a $18 el medio kilo".
Decíamos, entonces, que el debate público está ganado a priori por Olivera, en tanto el mismo se inscribe sobre un campo discursivo que le da al IPC un carácter y una valoración que nunca tuvo antes, no debería tener, y no podría tener nunca. El elemento decisivo, entonces, es apriorístico y desleal.
Todo esto no va en detrimento de los argumentos de Olivera. Pero sí de la traslación que se hace de los mismos hacia ámbitos que no son los adecuados, y que hacen que un debate se cierre antes aún de haber empezado.
23 comentarios:
Es que no hay nada que discutir. Se miente con las estadísticas oficiales. Punto.
Es mentira que el manejo del IPC le hizo ahorrar al Gobierno. Como además se miente con el crecimiento, se paga más de cupón PBI. Además, hizo subir el riesgo país: hoy para endeudarte tenés que pagar 30% de interés. ¡Hasta Chávez nos cobró el 15%, casi lo mismo que le cobraron a Cavallo en el peor momento!
De nuevo, la discusión se está yendo ya no a lo técnico, sino a lo filosófico. Y no hay nada que discutir.
Saludos
Impecable el ejemplo del cantimapalo, aunque no va a faltar una vieja garcaque pregunte si el cantimpalo el el nombre de una nueva marca de ropa de diseño que se vende en Palermo Soho.
Usted opina que no hay nada que discutir. Está en su derecho de no discutir.
Nosotros opinamos que hay mucho que discutir. Estamos en nuestro derecho de discutirlo.
Punto.
Saludos
No solamente hay que discutir y por ese motivo se hace ,no estoy seguro que el debate tenga un ganador a priori ,de hecho entrando a la recta final hay unos cuerpos de ventaja para el tecnico natalucci.
Saludos.
El tema guille, es que no se bien que se discute....
Natalucci basa todo su argumento en el sesgo plutocrático, el cual es reconocido por Olivera y por todos los que allí hemos comentado o leído.
Ahora bien, algunos entendemos que el sesgo plutocrático, o más bien la corrección del mismo, no alcanza a justificar que la VARIACIÓN no el PRECIO, que muestra el IPC desde enero de 2007 para acá, rompa todas las correlaciones que se conocían con demás elementos de la realidad, desde el IPIM, hasta el "indec del supermercado" (moyano dixit... que si te fijás los primeros años del kirchnerismo, la pauta salarial era el IPC más unos puntos, y ahora la pauta salarial del 17 a 20% es casí 2 IPC y medios).
Entonces reitero, no se que estamos discutiendo... que esta canasta representa mejor los consumos populares y sobre todo el costo... podemos acordar. Que esta canasta tuvo mucha menos variación que otros precios... no lo se, no se como están ponderados los elementos allí.
Que una persona reemplaza consumos, podemos acordar, ahora quien decide esos reemplazos para representarlos en el índice... un funcionario arbitrariamente o la metología en base a encuestas y relevamientos anuales sobre consumos y comportamientos de la población?
Básicamente la discusión que me interesa es saber que tan buena herramienta es el IPC para conocer el comportamiento real de las variables relevantes que lo componene y tomar decisiones al respecto (una de las funciones de los indicadores en economía, es coordinar expectativas).
Por eso, no se bien que se está discutiendo, si ud. lo dice supongo que estará ganando natalucci, y en este país hay cada vez menos pobres, y están tan bien, que ya no votan a este gobierno porque se convirtieron en clase media.
Reitero, no tengo claro que es lo que se está discutiendo como para decir que alguno de los dos está cerca de ganar la discusión.
Demás está decir que en esa discusión ganamos todos los que la hemos leído, es un gusto que en los blogs se aborden temas de tal importancia con tal jerarquía, incluyendo algunas de sus intervenciones, guille, que motivaron respuestas esclarecedoras por parte de ambos (natalucci y olivera)
saludos!
AGUANTE MORENO, LA PUTA QUE LOS PARIÓ, CARAJO!!!
(alguien tenía que decir algo coherente)
dejen de justificar al gorilaje!
F.
Gracias a todos por molestarse en comentar.
Me detengo en algunas de las cosas que aporta Chacall.
Uno de los puntos más valorables de la discusión de tanta calidad que nos complace que se de en los blogs, aunque de algún modo nos recuerda que estuvo ausente en los medios de comunicación masivos, es que si pensamos que lo que está en juego es la calidad de las estadísticas públicas, se vuelve insostenible la defensa del INDEC pre-Moreno, y hago nombres: Luis Beccaria y Graciela Bevacqua.
Y esto, nos obliga, en virtud de la honestidad intelectual, al mismo tiempo, a buscar explicaciones de por qué ciertas "mentiras" o "manipulaciones" de las estadísticas son más mediáticamente censurables que otras. Y es, me parece de manera incuestionable, porque toda discusión se encuentra atravesada por la defensa de intereses sectoriales. La calidad estadística, como idea platónica, es discursivamente indefendible.
Ni unos ni otros defienden esa entidad abstracta y de dudosa existencia. Todos defendemos intereses particulares.
Saludos
Mariano
No defiendo intereses particulares. Defiendo la verdad. Ante todo.
Las críticas a Bevacqua habrá que investigarlas, pero me parece muy sospechoso. Me hace acordar lo que pasó con Trotsky con la llegada de Stalin.
Chacall lo dijo bien. De repente el IPC rompió todas las correlaciones con las series de precios. Es simplemente descarada la mentira.
¿O acaso por el simple hecho de que Moreno diga que hay menos pobres esa gente se va a dejar de morir de hambre? ¿Es eso progresismo?
Y no debe tomarse mi "no hay nada que discutir" como que soy cerrado. Simplemente digo que lo que se hace con las estadísticas públicas está mal, desde cualquier punto de vista.
Saludos
Mi postura es que, independientemente de lo que haya sucedido antes, a partir de la intervención el IPC subestima sistemáticamente el aumento de precios. Y que no hay cambio metodológico serio que pueda explicar esa grosera subestimación. La única manera de lograrla es meter datos falsos, o no comparables, entre mes y mes.
Y atrás de eso se pretende armar una cortina de humo con polémicas sobre personas, sobre metodologías (el "sesgo plutocrático").
El momento de la ofensiva es ahora, porque el IPC que es el índice donde es más sencillo comprobar la superchería, y donde la ciudadanía en genera comprueba que le mienten,empieza a converger con las estimaciones privadas y provinciales al disminuir la inflación por los factores recesivos. Queda pendiente una diferencia de 30% o más en dos años y medio.
Las sospechas es que ahora la falsificación de datos se esta dirigiendo a otros índices más difíciles de chequear. Como la EPH, expoprtaciones, importaciones, proudcción industrial y PBI.
Natalio:
tu comentario, el de Mariano T. y el mío, entre otros, son demostraciones claras de que todos defendemos intereses particulares. No te lo tomes a mal, porque no es ni una "denuncia" ni una crítica, ni mucho menos una descalificación.
Las rupturas en las correlaciones están asociadas a cambios en la metodología también, que los hubo en 2007 y 2008, creo.
Gracias por los comentarios. Saludos
Mariano T.: le faltó sospechar de los datos meteorológicos.
Mire que se comenta que dicen que está lloviendo, pero seguimos con la misma sequía.
Gracias por comentar. Saludos
"Y entonces Pilatos le preguntó 'qué es la verdad?...' y, astutamente, no esperó la respuesta.
Juan 18:38
Me levanté místico, vió. Este comment dedicado a Natalio, que defiende la verdad. Ante todo.
Yo no me pregunto: ¿Porque estamos analizando esto?
Realmente es tan relevante para la gente real, el IPC?
Si pusieramos tanto esfuerzo en estudiar y cuestionar otros aspectos de la realidad no seria mas provechoso?
Por ejemplo, la rentabilidad de las telefonicas, que con tarifas supuestamente bajas y controladas por el estalinismo siguen transfiriendo envidiables ganancias a sus matrices. Con sistemas de tasacion estafadores en el caso de la telefonia movil.
Los laboratorios medicinales, las petroleras, las mineras, etc.
La posicion monopolica de algunos sectores como la aceria, con poder de lobby mafioso para prohibir de hecho la importacion.
Los oligopolios varios que operan a simple vista en alimentos, construccion, transportes.
Estos sectores te dicen cual es el precio, te manejan mas que nadie el Indec. A sus ganancias, las fugan al exterior extrangulando a cualquier gobierno.
Los privilegios del sector financiero, los indices bursatiles, no son lo mas transfugas y cazabobos que hay? Subio, bajo la bolsa, suba del dolar, etc...
La idea de que lo que tengo es un piso y el futuro solo puede ser ese piso mas una ganancia, no se da de bruces con el combate a la pobreza? Los habitantes acomodados de CABA y otras ciudades creen cualquier cambio que afecte su estatus, debe ser repudiado in limine? Incluso se quejan de lo que tienen que pagar de ganancias (luego de evasiones y elusiones varias) cuando es resultado de justamente ganancias, los que se preocupan porque no pueden comprarse un Audi o similar y llevarlo al barrio de siempre.
Digo, toda la experiencia e inteligencia que se despliega en los blogs no sirve para esto?
No es obvio que el problema de Argentina es el margen de ganancia que "necesitan" los empresarios?
No nos podemos despegar de lo que dicen los medios que es importante? No es sospechoso al menos el comportamiento de algunos comunicadores?
Si esperamos que Clarin de la patada inicial en estos temas, creo que mejor nos dedicamos a mandar chistes de internet y listo.
Santix:
hacés una pregunta (entre varias) ("Realmente es tan relevante para la gente real, el IPC?"), que se condice perfectamente con la idea del artículo.
Justamente, a mi entender el IPC es un número técnico, que no tiene vinculación con la realidad cotidiana individual de cada uno de nosotros en tanto consumidores.
Sobre lo que decís de "índices bursátiles e indicadores financieros", bueno, justamente el IPC empezó a ser cuestionado a partir de que se lo convirtió en uno de éstos indicadores, lo cual es un indicio de por dónde puede venir la mano. Depende con qué finalidad mienten los indicadores se valoran mejor o peor sus mentiras.
Gracias por el aporte.
Un abrazo.
Cómo anda Hal, tanto tiempo?
No estoy en condiciones de replicar aquellas largas discusiones que manteníamos (no sé usted, pero yo las recuerdo nítidamente) por lo general en blogs ajenos, y alguna que otra vez en Artepolítica, donde se convirtió en articulista estrella, aunque fugaz.
No, si es por mí, el INDEC puede seguir funcionando, incluso midiendo el IPC.
Lo único que pido es que no confundamos nuestra (individual) apreciación de cómo evolucionan los precios con la validación empírica que requiere el método científico.
Los técnicos, de hecho, tienen motivos para discutir, pero no vale usar como argumento la sensación térmica de la cartera del ama de casa, y menos aún la mala predisposición psicológica de aquel consumidor que acaba de pagar con aumento un bien al que le asigna alta utilidad.
Y las energías que gastamos en esta causa (que le aclaro que no tengo ningún interés en defender demasiado, simplemente porque no sé del tema como para tomar partido definitivamente en favor de nadie), tal vez sirvan como para que, de acá en adelante nos demos un INDEC en el que, si quiere, no existan más los manejos de Moreno, pero tampoco se reinstalen los kioscos que habría habido antes (que si reinstalan van a estar incluso legitimados).
Gracias por comentar.
Le mando un gran abrazo, con total sinceridad.
Como para hacer nortar una implicancia social del quilombo del iNDEC, basta ver un ejemplo:
Con asl mediciones del INDEC,, el poder de compra de los salariso en negro subió un 60% en dos años y medio. Con una estimación más realista, esa suba es de solo 20%.
Creer una cosa o la otra implica cosas distintas respecto al futuro.
Pero dejen las cosas como estan, para mi es una confirmación mensual de que Cristina es una mentirosa.
Mariano T::
Usted no necesita ninguna confirmación. Conocemos la firmeza de sus convicciones.
Tomemos como ejemplo mi propio salario. Según los números del INDEC, dice usted, subió 60% en dos años y medio. Siempre según usted, otros estudios indican subió sólo 20% en el mismo período.
Puedo decirle que en mi vida cotidiana yo no utilizo el IPC, ni el IPX ni el IPMA (Mongo Aurelio) para medir mi mejora salarial: lo hago más bien considerando qué gastos puedo o no puedo hacer.
El IPC efectivamente no afecta la vida cotidiana de nadie, salvo que hubiera un procedimiento de indexación, que no lo hay.
La importancia del IPC radica en su utilidad para tomar decisiones de política económica y para evaluar sus resultados.
Ahora, si a usted lo conforma la creencia en que Cristina es una mentirosa, don't worry, be happy.
Saludos
Me parece que me expresé mal.
Según el INDEC, merced al bajo auemnto de precios, el salario REAL (descontando inflación por IPC) en negro subió un 60%.
Si le parece que es eso lo que pasó, no me cierra con el menor consumo que se ve cotidianamente.
Imaginese el aumento exponencial del consumo de aliemntos si ese hubiese sido el caso.
Le agrego otra perla: El INDEC dice que mienten los que le echaban la culpa a los productores y los cortes d e ruta por los aumentos de precios del primer semestre de 2008. Tal aumento nunca existió.
El problema no es tanto el IPC, que en última instancia sirve para coordinar expectativas y para que cada agente económico sepa donde está parado, y para influir sobre las tasas de interés, que se yo todas cosas que indirectamente impactan en la vida de una persona... pero obviamente no es una obsesión ni una necesidad de vida.
El punto más allá del IPC, es que el estado weberiano funciona en base a burocracia, y dentro de esa burocracia los expedientes y los presupuestos son claves. Y en el tema presupuestos, uno no puede alegremente así porque si solicitar más dinero de lo que corresponde del erario público para una gestión... el tema es "cuanto es lo que corresponde" para por ejemplo desarrollo social, o salud? Y bueno si tengo una pobreza del 55% y una indigencia del 30 como en 2002, es una cosa, si es del 25% es otra cosa.
En la columna de verbitsky del domingo dice que Kirtz afirma que si la pobreza que comunica el INDEC está bien medida, nunca se gastó tanto en los deciles más bajos como en este momento.
Y particularmente porque me interesan las estdísticas claras, porque no se puede controlar lo que no se puede medir, y si mido mal, evalúo mal y actúo mal. Y creo honestamente, que más allá de bonistas (tema que ya tiene solución creo yo porque los tenedores actuales seguramente adquirieron los papeles a precio de default por lo que ya tienen una buena ganancia si se los canjea compulsivamente por otro papel, y el costo ya no creo que sea tan alto... y supongo que lo aceptarían a una tasa atractiva en pesos indexados por PBI o algo así), y las mediciones del INDEC deberían ser más claras y transparentes desde lo metodológico y desde el nivel de detalle desde donde se publican los datos independientemente de las metodologías y sesgos que empleen.
saludos!
Acá esta bien subrayado.
http://rambletamble.blogspot.com/2008/11/canasta-bsica-19-al-25-de-noviembre.html
Los aumentos existieron, al normalizarse la situacion, se reacomodan total o parcialmente los precios.
En el camino quien perdió?
Con el índice de Artemio no vale. Hace un rato decían que el bueno era el del IDEC. O el INDEC miente después de todo?
Santix: obviamente a los sufridos productores rurales no les importa quien pierda, mientras sus ganancias no se toquen. No repita usted lo de Pugliese (no el músico): les hablé con el corazón y me contestaron con el bolsillo.
Pugliese no entendió que los empresarios sólo tienen un órgano: el bolsillo, justamente.
Saludos
Andrés, tiene que elegir.
O el aumento de precios fue un invento de la propaganda K. O el IPC es un invento de la propaganda K.
Por que no vale el de AL?
No le cree?
Esta exagerado?
Esto a mi no me interesa, pero Ud. lo trajo a colación para justificar sus opiniones.
Supongo que asi como lo experimentamos todos en esos dias, todas las mediciones lo habran hecho.
Luego se recupera el precio real o algo similar y el aumento se neutraliza (barras negativas).
Puede decir que fue menor, o mayor. Pero no se puede decir que no existio.
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